学生ネタ

小学生からの発達障害を考える【u18】13

1: 学園NEWSまとめ 2020/09/21(月) 18:14:37.40 ID:KoXYthKl

療育を経て小学校に上がった人、小学校に入ってから診断がくだった人、これから受診を考えている人、小学校に上がってから気になり出した人、いろんな人がいます。
7歳以上18歳未満の発達障害教育についてみんなで考える。
報告・悩み相談・質問・愚痴OK。
長文厨さんは10行にまとめてください。
煽りや単発荒らし完全スルーで!
書き込みはスレタイ児の保護者または寄り添える理解のある方のみ
それ以外のレスも徹底スルーでお願いいたします

次スレは>>980が立ててください。
過去スレ
小学生からの発達障害を考える【u18】3
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/baby/1467994561/
小学生からの発達障害を考える【u18】4 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/baby/1479187299/
小学生からの発達障害を考える【u18】5 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/baby/1488894352/
小学生からの発達障害を考える【u18】5 [無断転載禁止]©2ch.net(実質6)
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/baby/1494497349/
小学生からの発達障害を考える【u18】7
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/baby/1498804438/
小学生からの発達障害を考える【u18】8
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1507244047/
小学生からの発達障害を考える【u18】9
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1517308979/
小学生からの発達障害を考える【u18】10
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1558013568/

前スレ

小学生からの発達障害を考える【u18】12
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/baby/1592557986/

 

引用元: ・小学生からの発達障害を考える【u18】13

2: 学園NEWSまとめ 2020/09/21(月) 18:15:39.49 ID:KoXYthKl

前スレ
小学生からの発達障害を考える【u18】11
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1579937320/

ごめんひとつ抜けてしまった

 

3: 学園NEWSまとめ 2020/09/22(火) 08:04:02.99 ID:qiE7zd9W

 

4: 学園NEWSまとめ 2020/09/22(火) 10:26:01.10 ID:bQxt/rfC
ありがとうございます!

 

5: 学園NEWSまとめ 2020/09/22(火) 10:34:20.88 ID:ef2Pyy8z

新スレ乙です

前スレの話、芸能関係、芸術関係は、それっぽい人が多いし目にする機会は多いけど、まねしちゃいけない路線と思ってる
栗原類君はママが業界事情に詳しく、アメリカでの経験を活かしてうまくサポートしてたし、子供の適正に合った職ではあるけど

前のスレでも指摘されてたけど、好きなことは仕事じゃなくて趣味にする道もあるよね
今でしょの林先生も予備校教師は好きというよりも、苦にせずできる仕事だったから選んだって話をよくしてるし

 

6: 学園NEWSまとめ 2020/09/22(火) 10:42:22.59 ID:VLpuoiKm

スレ立て乙

>>5
好きなことは趣味にして余暇を趣味に注ぎ込めるようなホワイト職ってのは大事だと思う
当時は親に言われて反発してたけど今本当に感謝してる…

 

7: 学園NEWSまとめ 2020/09/22(火) 16:53:31.49 ID:xSvAqd8f
>>5
昔から予備校講師や塾講師は勉強以外は社会不適合者というイメージだけど、そういう意味ではスレタイ系多いのかも
「勉強ができれば」ね

 

8: 学園NEWSまとめ 2020/09/22(火) 17:28:46.92 ID:6Ihvp8bM
好きなことを仕事にして後悔しててあんなに好きだったのに全然好きじゃなくなってるから好きなことは趣味にしておくの賛成だわ

 

9: 学園NEWSまとめ 2020/09/22(火) 19:58:41.62 ID:Q6BDfM5t

スレ立て乙です

好きだったはずのことも仕事にすると嫌になるってよくあることだね
絵を描くのが好きだったのに仕事にしたらクライアントの注文通りに、納期に間に合うように描かなきゃいけなくって描くのが辛くなってしまった、とかあるある
特性持ちだと締切厳守が特にネックになってくると思うわ

 

10: 学園NEWSまとめ 2020/09/23(水) 08:45:00.66 ID:qVUkSa/n
頼むから普通に学校行ってくれ~

 

11: 学園NEWSまとめ 2020/09/23(水) 12:35:06.39 ID:d+9LZTmF
うちは今日学校休んだよ。連休で楽しんで元気になったはずなのに行けなかった。学校で友達いないから休み時間が辛いらしく、それが直接の理由とのこと。
今はユーチューブ見て楽しんでるみたいだが、これでいいのか君は…。友達作りトレーニングなる本が売ってるが、その通りにすすむものでもないし。

 

12: 学園NEWSまとめ 2020/09/23(水) 12:38:23.06 ID:7H/xcmNu
激しく同意
毎朝母親同伴で遅刻して保健室登校して脱走劇繰り広げてる子他にいないよ…
他にもこういう子いますから、とかママ大好きなんですねー、とか離れればしっかりやってますよーと加配の先生に励まさるけど虚しい
他害方面にいってないのは有難いけど、宿題何もやらないし家では暴君だしほんと普通に学校行って欲しい

 

13: 学園NEWSまとめ 2020/09/23(水) 13:03:29.65 ID:0Jq7Swia

うちの子の学校は1000人くらいいるので、そういう子は常に一定数いる印象
支援級の子を送って行くとき、学校の近所に住んでるので午前中外出するときに見るし珍しくもないよ

特に今年の夏休み明けは親同伴で登校する子、ちょっと遅れて登校する子、親と別れるのが辛い子がいつもより多かった
9月の最初くらいは学校に来ただけで疲れて、校門くぐったら座り込んで昇降口に行かない子もいたし、

支援級の子の親がなれなれしくするのも悪いかと思って挨拶だけで通り過ぎちゃう事が多いけど
心の中で親ごさんをすごく応援してる

 

14: 学園NEWSまとめ 2020/09/23(水) 21:01:34.61 ID:3czYqMh9
クラスの子にしつこく絡まれて、耐えきれなくなり、叩いてしまうらしい
離れても付いて来るとか
絡んできた子は叩かれたら、すぐに先生に言いに行く
うちの子も嫌がらせされた時点ですぐに先生に言いに行ければいいんだけど…
先生に言いに行くように声かけを繰り返すしかないのかな

 

15: 学園NEWSまとめ 2020/09/23(水) 22:09:56.02 ID:xX+Lt39F
>>14
先生はお子さんがしつこく絡まれてからの他害になってる状況は分かってるの?

 

16: 学園NEWSまとめ 2020/09/23(水) 22:20:08.32 ID:3czYqMh9

>>15
先生は知らなかったと思う
私も本人からではなく、訪問してくれた相談員の方からきいた
なので、今は先生も知っている

保育園時代もそういう子がいたけど、小学校でも同じような子につかまってしまったのか
先生に怒られるように仕向けて楽しんでるのかな?そっとしておいて欲しい

 

58: 学園NEWSまとめ 2020/09/25(金) 20:07:54.47 ID:iKLPMMB9

>>14
私が昔小学校教諭をしていた頃に似たような話があったわ
その時は話がこじれて、担任がそれぞれの子の家まで直接話をしに行かされたらしい

発達障害児の親御さんはとても学校に対しても協力的な人で、きちんと話ができる人だったとか
でも相手の子の親御さんがちょっと…な人で、そういう子をうまく指導できない先生が悪いとかめちゃくちゃ言われて頭まで下げさせられたみたい
その親御さんは、うちの子は一切悪くない、うちの子がそうせざるを得ない状況を作り出している発達障害児と担任が悪い!と激怒だったらしい

結局事態は収束せず、それがきっかけで学級崩壊したよ
担任は病んでしまってそのまま辞めていった

 

60: 学園NEWSまとめ 2020/09/25(金) 22:35:09.18 ID:ao96zg6r
>>58
背景がわからないけど、
一人対集団なら集団の方、一対一なら手が出ようが出まいが先にからかった方を一方的に処罰しておけば問題ない
それができない教師は失敗する

 

61: 学園NEWSまとめ 2020/09/25(金) 22:39:13.92 ID:vIg4tX7H
>>60
1対1で、先に手を出した方を指導したと言ってた
明らかにからかってちょっかいをかけた形だったんだそう
そしたら、その子の親御さんが大激怒してめちゃくちゃになったんだと

 

17: 学園NEWSまとめ 2020/09/23(水) 22:42:52.67 ID:lju0JkZ+
相手の子もスレタイなのでは?
積極奇異とか
スレタイ同士ってひかれ合っちゃうよね

 

18: 学園NEWSまとめ 2020/09/24(木) 08:22:41.75 ID:MyrKJbrJ

低学年のうちは色んな子がちょっかい出してくるけど、段々普通の子は下手に関わらないようになってきてお仲間だけ残る感じ。
友達はいるしコミュ力は自分の子よりずっとあるけど、ADHDがメインでちょっと想像力のなさがあるように見える。

うちの子も一時期そういうのあったけど(こっちが他害するほどしつこくはなくちょっかい出す程度)
担任がそれぞれ話聞いたり、席離したり、あとは意外だけど授業で何か作業を一緒にやったらその後は比較的マシになった
デイサービスに似たタイプの上級生がいて、その子とのやりとりで学ぶところがあったかも

 

19: 学園NEWSまとめ 2020/09/24(木) 08:43:37.84 ID:8AmQZqCb

先生知らないなら出来れば相談した方が良い気がする。
家で他害をしない様に話してはいるけど、特定のお子さんにしつこめにちょっかい出されて結局手を出してしまってどうしたらいいか悩んでる的な感じで。

まともな担任なら話を聞いたり席替えとか配慮はしてくれそうだよね。

うちも意地悪な子にちょっかい出されてからの他害が何度もあったけど、担任のフォローと主治医との相談でインチュニブと抑肝散飲み始めてから落ち着いた。

 

20: 学園NEWSまとめ 2020/09/24(木) 09:53:54.37 ID:ZM4vWAbZ

16です
担任には相談したい旨、連絡帳に書いて出すように子に伝えたら、「なんで?」と理由をきかれて、ふいを突かれた…
連絡帳を渡すときは問題発生のときだけだから、わかってくるんだね

うちの子は惹かれてないけど、相手もスレタイの子なのかなー
他の子にも濡れ衣きせられたりしてるし、うちの子に問題あるのはわかってるけど、あんまりだ

 

21: 学園NEWSまとめ 2020/09/24(木) 10:53:28.86 ID:BtawkZHk
診断済みの同級生が意地悪な女子にイチャモンつけられてキレてしまったことがあって
本当に意地悪な子の方が一方的に絡んできて悪いのに、外面が良いものだから
完全にキレた方が悪者扱いされてた
うちの娘もその意地悪子に絡まれたことがあったので、奥さん達が噂してる時は最後まで、悪いのは意地悪子の方って私は言い続けたけど、親の方がもう諦めちゃっててさ、ダメだった、どうやっても風当たりが強くてね、今その同級生は学校きてない
相手はスレタイ児ではなく、本当に意地悪なだけの子だったわ
自分は同じクラスにならないように強く言ってある、子にも関わるなと

 

22: 学園NEWSまとめ 2020/09/24(木) 12:13:17.93 ID:6Lqxe070

スレタイ同士は惹かれ合うが一人歩きしてて何でもかんでもそんな風に捉えがちだけど、実際にはそんなことなくて、しつこく絡んでくるのが定型問題児だったりするよね
うちもそのパターン

うちは積極的に関わらないタイプなのに、向こうが勝手にいちゃもんつけてきて叩いたり蹴ったりとかされてた
参観日の時、直に目撃したから本当に許せなかった

さすがにクラス替えで同じクラスにならないよう配慮してもらってるけど、いまだに廊下で絡んできたりするらしく、先生にはその件全部伝えてある

 

23: 学園NEWSまとめ 2020/09/24(木) 12:24:36.31 ID:4yMvjokK
うちは文句言われたりキレられたりすると凹んで学校行かなくなるタイプ。定型で乱暴、キレやすい子供にやられて学校行き渋っている。先生には都度言っても文句言う子が多いらしく、結局うちの子が堪え性ないだけなのかと思ってしまう。他のやられているおとなしい子はしっかり学校に来てるからなおさら。

 

24: 学園NEWSまとめ 2020/09/24(木) 12:57:31.62 ID:Q9vSrdO1
定型で乱暴でキレやすいって知的には問題のない他害児なんじゃない

 

31: 学園NEWSまとめ 2020/09/24(木) 19:56:41.14 ID:6Lqxe070
ごめん何か書いてる途中で色々と混ざった
>>29>>24
スルー特性が云々の話は24も含め勝手に発達認定はあかんと言いたかった

 

32: 学園NEWSまとめ 2020/09/24(木) 20:19:35.35 ID:1MCtZMO5
>>31
他害しているから他害児なのは当たり前の話なのでは?

 

25: 学園NEWSまとめ 2020/09/24(木) 13:17:16.29 ID:XAcvBHa7

うちは他人の子が感覚過敏、認知の歪みらしきものがあるのを学校に言おうか悩んでる
集団登校が同じ班でうちの子と揉めた時にうちの子のせいと学校もスルー
でもその後、他の子たちと揉めてその子来なくなってしまった
真面目な女の子だから親も学校も気付いてない感じ

来年のクラス替えの考慮はすでにお願いしているけど、真向かいに住んでるから集団登校はずっと続くから困ってる

 

26: 学園NEWSまとめ 2020/09/24(木) 14:25:31.29 ID:ZtDPPO3b
>>25
言い方気をつければ言ってもいいと思う
認知の歪みなんて言葉は使っちゃダメだし難しいよね

 

27: 学園NEWSまとめ 2020/09/24(木) 18:24:59.66 ID:ZtLCjex9
うちは嫌なことをされてスルーできないのは特性って言われたよ
定型ならうまく避けたり友達を味方に付けたり無視したりできるものですって
それ理由にやり返してドラブルを繰り返したり行き渋りが長引くのは長引く子の問題であって
相手の子の問題は一見関わりはあったとしても別の問題なんだってさ
確かに打たれ弱くスルーできないのはうちの子だし相手の子の事情まで知らんがなだけど
出来ることと言ったらクラス離してもらうくらいしかない

 

28: 学園NEWSまとめ 2020/09/24(木) 19:21:06.28 ID:QQ9e65+s
嫌なことされてスルーできないだけで特性なら
ほとんどの人スレタイじゃね?
その場はスルーするけど根に持つとか全然スルーしてないパターンもあるし、その場で解決したいパターンもあるし。

 

29: 学園NEWSまとめ 2020/09/24(木) 19:37:48.76 ID:6Lqxe070

検査も受けてない他人を勝手に発達認定してる人は何なのかな

側から見て発達っぽくて本人も発達なんじゃないかって検査受けてみたら、単なる怠惰な性格だったって話も聞くよ
性格によっては提携でも底意地悪くて弱いものいじめ大好きみたいになる人だっているんだし、スルーできないのは特性だとか勝手に決めつけるのはやめて欲しい

 

30: 学園NEWSまとめ 2020/09/24(木) 19:47:38.98 ID:ZM4vWAbZ

絡んできた子はどうやらスレ児っぽい
悪意あるというより、うざ絡みみたいだから、うちの子がスルースキルを身に付けるしかない

小1で通級か放デイを検討してるんだけど、どうやって決めましたか?
通級は別の小学校に送迎しないといけないので毎週は厳しいけど、学校と連携があるのがメリットと考えてる

 

35: 学園NEWSまとめ 2020/09/24(木) 22:58:46.26 ID:0ba2TEQH
>>30
普通級に適応できる可能性があれば普通級+放デイで一択だった。
勉強の習慣をつけるべき時期に、わざわざ特殊であることに適応するエネルギーを使わせたくない。
普通級で明らかに問題があるとなって初めて通級を検討すればいいのでは

 

46: 学園NEWSまとめ 2020/09/25(金) 10:09:13.50 ID:rLBnjbmo

>>35
確かに!
通級必須というよりは対人スキル向上が目的かと思っている
他の子と違うことをするのを本人も嫌がるから、放デイのほうがいいかな

心が日々壊れていくような気がする
壊れきったら、淡々とダメージ受けない日々になれるのだろうか

 

33: 学園NEWSまとめ 2020/09/24(木) 20:56:20.90 ID:rwPPl8th
仕事から帰ってきて食事の支度をして下の子を風呂に入れている間「まだご飯できないのかよ、何時間かかってんだよ死ね」と言われ続ける
その後夕飯を済ませてゲームをやっていたがゲームの時間が短いと暴れている
「死ね」「クズ」と言い続けて壁を蹴りまくって舌打ちし続けてる
この子、本当にいらないって思ってしまう
そんな風に思うのはダメなのはわかってるんだけどね

 

36: 学園NEWSまとめ 2020/09/25(金) 00:05:19.97 ID:5ctWSgUO

>>33
待たせてるのは申し訳ないことだけど言っていいことと悪いことがあるよねえ
自分が辛いことを訴えたくて母親から反応が出るようどんどん強い言葉になってるからそういう言い方になってきちゃうのかも?

お子さん何歳か分からないしうちは専業で一人っ子だけど、親が送迎するデイの帰宅後に荒れるので、夕食を親子別にするのよくあるよ
自分だったら冷凍ご飯を多めにストックしておいて、下の子の風呂やってる間に先にご飯と何か作り置きの総菜か冷凍総菜食べさせてしまうと思う
空腹だととにかく攻撃的なので、出来立てがおいしいとか栄養バランスの前にとりあえずなんか食わせりゃいいや、という時はある

 

34: 学園NEWSまとめ 2020/09/24(木) 20:58:54.53 ID:rwPPl8th
愚痴スレじゃなかった、ごめん
発達グレーのせいなのか二次障害なのか反抗期なのか知らんけど、どう対応するのが正解なのかわからないや

 

37: 学園NEWSまとめ 2020/09/25(金) 02:09:16.52 ID:ao96zg6r
余計な言葉自体を拾ってしまうのは仕方ないけど
余計な言葉を使うことを当たり前と思う空気を吸っているのはどこなんだろう。
テレビのバラエティかドラマあたりかな
特撮以外の実写って現実と区別付けてもらうのが一番難しい

 

38: 学園NEWSまとめ 2020/09/25(金) 06:12:50.68 ID:19qJmkBl
うちはYouTubeとかTikTokかな
テレビほとんど見ないから
上のASDはかなり攻撃的な時以外は言わないけど
下の子(非スレタイ)は冗談ぽく「ふざけんなよテメーw」とか言ってくる
注意してるけどね、実はスレタイなのかな?

 

39: 学園NEWSまとめ 2020/09/25(金) 06:25:46.73 ID:utc9C7iw

ええー…
うちでそんな口をきこうものなら、誰に向かってそんな偉そうな口叩いてんだ!って激怒してド気合入れるわ…
待たせて可哀想だからできるだけ早くするけど、待たせて悪いなんて思いもしないし、なんなら手伝わないでそこでふんぞり返ってるお前は何様だって徹底的にやり込める

常に子供の自尊心を大事にして優しく言葉で諭すとか理想論ではあるけど、これだけは許せない一定ラインを超えると人は怒るんだってことを理解させるのも大事だと自分は思ってる

昔なら雷オヤジとか近所のうるさめな人とかがそれを担ってたのかもしれないけど、今は子供に大声上げたら即通報で自分が痛い目に遭うからそんなことする人いない

あなたが甘い態度のままでいると「大人なんて親みたいにみんなチョロいわ」って勘違いして舐めた態度取るようになるよ
赤の他人にも尊大な態度取ったりね

 

40: 学園NEWSまとめ 2020/09/25(金) 06:55:58.88 ID:kzXpFszv

33です
息子は小6長男で下に定型小3年長がいます
先にご飯食べさせちゃうのもアリなのかな
そうすると下の子たちも欲しがるから長男だけ食べさせるの難しいけど諦めてみんな適当に食べちゃえばいいか
小6ともなると体もでかくて力も強いのでやり合うと本気の揉み合いになって私も青あざができるくらいの喧嘩になってしまう
怒ってないどころか虐待じゃないかってくらいやりあう時もあるよ
本人が落ち着くように要望を通しても気に入らなければ暴れるし限度があると叱れば殴りかかってくる(まず下の子たちを狙う)
通級の先生は「学校で頑張ってるから家で甘えてるんですね」だって

愚痴にアドバイスありがとう
今日も一日頑張るよ

 

43: 学園NEWSまとめ 2020/09/25(金) 08:04:10.24 ID:ROolPkv9

私も驚いた
思春期は荒れるって言うけどね…
学校の先生はそう言うしかないんだよ
学校のことじゃないから介入できないもの
虐待の兆しがある時くらいだよ

>>40
下はお兄ちゃんはお腹空くと怒りっぽくなるから先なんだよって話したらどう?
実害被ってるんだから納得しそうだけど
うちもお腹が空くとイライラしやすくなるけど
ご飯できてるから先に食べたかったら自分でよそってねって本人に投げてるよ
一緒に食べたいからって我慢したり買い置きのパンを食べて待ったりしてる

 

44: 学園NEWSまとめ 2020/09/25(金) 08:31:07.84 ID:sVkShvS4

>>40
そこまで行くと一旦児童養護施設に入れるのは?
後薬とか飲ませてる?

青アザできるほど殴りかかってくる子とか愚痴も出るわ仕方ない
うちのは他害はないけどもしそうなったら私じゃ無理って投げ出すかも

 

48: 学園NEWSまとめ 2020/09/25(金) 12:37:29.39 ID:FZpOzBCT
>>40
医師にありのままを相談してみては?
うちも上の子が荒れた時はダンナが引っ掻き傷だらけになってました
入院して環境を整えてお薬も調整して落ち着きました
うちはスレタイだと分かった時期が高学年だったのでここの皆さんのように早く環境を整えてあげられなかったことが大きかったし入院は大きな決断でしたがあのままだったらどうなっていたかと思うと感謝しかありません

 

49: 学園NEWSまとめ 2020/09/25(金) 13:47:48.57 ID:5ctWSgUO

>>40
先に食べちゃえばと提案した者だけど、そう簡単に変えられる話でもないよねごめん。
詳しい状況聞いて、あまりに辛そうで心配。うちは5年生だけど小さい頃からのやり方が通用しなくなってきて思春期の本を読んでるところ。

他の人も書いてるけど相談できそうなところがあればどんどん利用したほうがいいと思う
子供の学校には、子供本人とか親が相談できるスタッフがいるんだけど、スクールカウンセラーとかでも相談できないかな
単におなかがすいてるとかじゃなくて、何か辛いことをお子さんが抱えてる可能性もあるし。

 

41: 学園NEWSまとめ 2020/09/25(金) 06:59:43.48 ID:utc9C7iw

その子その子で効果的な叱り方は違うだろうから必ずしもうちのやり方で良いってわけでも無いし、いつも大激怒で詰める訳でもないけどね

とにかくその状態は早いところ軌道修正のために行動しないと後で大変なことになるわって思う
知的障害のある子ない子で対応は変わるだろうし、他人からの言葉がすっと入ることもあるかもしれないし、こんな子いらないとか嘆いてないで早めに専門家の意見を仰いで対応した方がいいのでは

 

42: 学園NEWSまとめ 2020/09/25(金) 07:02:43.31 ID:utc9C7iw
学校で頑張ってるから家で甘えてるのレベルを遥かに超えてる気がするんだけど…下の子に殴りかかるとか親に対してもあざができるほど暴力ふるってくるなんて既に実害でてるのに?
薬は飲んでるの?
いやかなり驚きだよ…

 

45: 学園NEWSまとめ 2020/09/25(金) 09:17:16.59 ID:a7au0FQI
読んでるだけで辛いな
私自身の兄が小6あたりからそんな感じで下の私にもいつも被害がきて本当に嫌だった
うちの親はガチ切れで対抗したり取っ組み合いで力でおさえつけたり、完全無視やお金だけ渡して自分でご飯買ってこいというのもやってたけど親も考えてみたら傾向ありぽくて打つ手打つ手全て裏目に出ていた気がする
私自身が親になった今もあのときどうするのが正解だったのか考え続けているけどわからない
対処方法の答えは出ないけど唯一できたんじゃないかと今なら思えるのが第三者を介入させること
公的機関や医者に相談したり、家族以外の誰かに入ってもらうのがいいんじゃないかな
家庭内だけでおさめようとすると悪化する

 

47: 学園NEWSまとめ 2020/09/25(金) 10:19:17.94 ID:ROolPkv9
低学年だとなんとも言えないけど通級とデイは受けられるなら両方は?
次年度の通級やクラス編成は9月くらいから決定していく学校が多いよ
やっぱり通級したいですってなった時にすぐ入れる訳じゃない
デイもSSTしてくれるとこしないとこあるし他害やパニックの子と一緒になる可能性や
デイの先生との相性もあるから並行して検討の方が安心な気がする

 

56: 学園NEWSまとめ 2020/09/25(金) 19:06:20.38 ID:iuPbinTo
>>47
ありがとう
両方進めてみるよ
通級は必ず通えるわけではないと言われたけど、支援センターと繋がってるし、大丈夫かな

 

50: 学園NEWSまとめ 2020/09/25(金) 17:08:20.07 ID:ao96zg6r
軽度は、落ちこぼれても取り返しがつく低学年のうちに普通級に挑戦が吉だと思う
子供は周囲からも学ぶから

 

51: 学園NEWSまとめ 2020/09/25(金) 17:15:43.05 ID:wFMKM4aU
>>50
普通級に挑戦?
軽度だからこそ通級で手厚い学びを得てステップアップするのでは?

 

62: 学園NEWSまとめ 2020/09/25(金) 22:50:32.40 ID:ao96zg6r

>>51
特別であることが人間関係形成と、定型児からの模倣・学びを阻害する。
あくまで普通級でうまくいかないことが事前に確信できる場合のみ他のルートでしょ
追加の学びは放課後デイで充実させれば、授業を犠牲にせずに済む。

ただでさえ処理能力無いのに人と違うという要素を背負わせると余計ハードルが上がる
わざわざ余計なステップを増やす必要があるかどうかは普通級に入れて見ないとわからない

むしろ幼保や療育と徹底的に話し合って、そうせざるをえないと100%確信を得てから
入れるのが通級や支援級。

 

63: 学園NEWSまとめ 2020/09/26(土) 04:42:28.30 ID:ePO84P5s
>>62
なんの専門家?
自論でそういうの辞めなよ

 

53: 学園NEWSまとめ 2020/09/25(金) 17:46:32.91 ID:8XNNeYYp
校医さんが主治医っていいな

 

54: 学園NEWSまとめ 2020/09/25(金) 18:51:48.78 ID:kzXpFszv
33です
何度も出てきてごめん
みなさん、心配してくれてありがとう
発達障害とは診断できませんと言われ(でも、定型とも言ってもらえない)知的障害なしの成れの果てって感じですわ
通級には小2の時になんとかねじ込んだけど効果あるのかわかんないし「本人なりに成長してます!」とか言われ続けて相談する気力も失せた
確かに家以外での問題行動は減ってるけどさ
反抗期スレ見てるとこんなもんなのかと思ったりもする
スクールカウンセラーって役に立つのかな
また「本人なりに頑張ってますよ!お母さんも頑張って!」とか言われたら私の心がもたない

 

55: 学園NEWSまとめ 2020/09/25(金) 18:57:47.26 ID:kzXpFszv
あと、やっぱり病院にももう一度行ってみる
わたしだけ先に相談に行くことできるかな
みんなの反応を見て、やっぱり異常な事態なんだって痛感した
発達あるあるでもなんでもないよね、こんなこと
みんなありがとう
これで消えます

 

57: 学園NEWSまとめ 2020/09/25(金) 19:18:13.31 ID:5ctWSgUO

消えますなんて言わないで、学校が頼りにならないなら辛いとき愚痴りに来て
支援に頼れない子は、親の負担が大きいから。

あとは相談先として児相もあるよ。学校は勉強とか集団生活のことは相談できるけど家庭のことはってこともあるので。
お子さんが「死ね」「クズ」と言ったりして家庭内暴力に発展しそう、という相談はできると思う

 

59: 学園NEWSまとめ 2020/09/25(金) 20:26:04.11 ID:/VoiRSQn

ちょっと周りより子供の能力劣ってると判断したらガイジ扱いかよ…

自分の教育能力不足の責任を、ガキに押し付けるの上手いなぁ~

 

64: 学園NEWSまとめ 2020/09/26(土) 09:03:44.77 ID:f6D8o0PN
大人になるまで療育手帳維持できて手帳枠で就職できる子は支援級・支援学校が原則
療育手帳がない子、なくなる見込みの子は普通級原則
先を考えれば当たり前のことじゃない?
例外に進むのは本来勇気が要ることなのに、集団の都合でそれを歪めて勘違いさせてるだけ

 

65: 学園NEWSまとめ 2020/09/26(土) 09:52:32.73 ID:pM/dxhKB
出た自称専門家
そういうのもういいんだよ

 

66: 学園NEWSまとめ 2020/09/26(土) 10:01:38.56 ID:+OW7s31O

支援級がどの程度かは地域差あるので、原則じゃなくて地域事情+親の方針だよね

環境は厳しくても普通の人として扱われたいか、特別でも手厚いほうがいいかは宗派が違うからお互い自分の信じる道を行ったほうがいい

先のことを考えて普通級に入れて不登校になったケースを何人も見てるのでねえ
数年不登校の末に支援級に転籍して再登校してずっと絵を描いてるとか、子供本人の選択とはいえけっこう切ない
あと、友達関係は悪くないけど先生の理解と運営の手腕がなくてこじれてるケースもいっぱいある

 

67: 学園NEWSまとめ 2020/09/26(土) 10:03:00.39 ID:g9dIvUQz
このスレに療育手帳持ちの方が少なくない?
療育手帳が取れれば悩まないわ

 

71: 学園NEWSまとめ 2020/09/26(土) 10:53:26.58 ID:+OW7s31O

ここにいる手帳なしで支援級の親はデメリットも把握して納得して入れてるのでは

うちの辺だと知的障害ありだと絶対支援級だけど、知的障害なしの子は教育委員会が支援級判定でも
親が普通級を希望すればそっちが優先になる
親や本人の同意なしで無理やり支援級になることはなくて納得して入ってくるよ
納得しない人は普通級にずっといるか不登校。

>>67
うちも手帳なしだよ。自閉症なら90くらいまで出る地域なんだけど。
支援校はたぶん入れない。普通高校が無理だった場合のことを考えてそれ以外の進路を調べてるよ

 

68: 学園NEWSまとめ 2020/09/26(土) 10:18:04.43 ID:f6D8o0PN
原則が普通級で、地域事情を見つつ幼稚園や保育園の意見も聞いて通級・支援級ならいいのよ
普通級と通級・支援級を宗派の違いや同等の選択肢と思ってると駄目なだけ。
例えば「いじめが怖いから念のため」というのは犯罪者に気兼ねして学習機会を奪う選択
手帳無しなのにノーマルでない選択をするのは、デメリットを背負うだけの納得感を持っていかないと

 

70: 学園NEWSまとめ 2020/09/26(土) 10:31:52.50 ID:t9C3dMmG
>>68
そんなに単純じゃないって?w

 

69: 学園NEWSまとめ 2020/09/26(土) 10:24:30.94 ID:JqGnvyFC
何様?

 

72: 学園NEWSまとめ 2020/09/26(土) 15:23:11.96 ID:Lx6dD8Hu
軽度や手帳無しの子が途中からの支援級って本人も支援級の周りの子も可哀想
途中から普通級ってのも大変だけどそれ以上の感情が本人にあるでしょうし
支援級も入れ替わりが無い分人間関係出来あがちゃってるからね

 

75: 学園NEWSまとめ 2020/09/26(土) 17:36:42.97 ID:+OW7s31O

うちの子の学校も同じ。全交流を半年とか1年とかやって、前の年度の9月までに教育委員会に申請。

支援級→交流級は今まで数人いた。中にはうちの子を今すぐ移籍させろと乗り込んで来た親もいる。
すったもんだあって次の年度から移籍した

逆に支援級に移籍は知的級はたまにある、情緒級は2年生から移籍がたまに、高学年はほとんどない。
>>72のような事情だろうな。

 

76: 学園NEWSまとめ 2020/09/26(土) 19:26:04.96 ID:f6D8o0PN

>>75
>全交流を半年とか1年とかやって、前の年度の9月までに教育委員会に申請

こちらでは、見学時にこの手続きも教えてくれなかったので、デメリットの開示なしで
選んだ人は大変だろうなと思う。年単位で待たされてる間にも授業は進んでいくし。
それ以前に「療育手帳を失っていたら?」で一気に歯切れが悪くなったのがでかいけど

戻るのに鍵がかかってるのを教えない時点で誰のための制度かと思ってしまう
話聞いてないで締め出される修学旅行生とオートロックじゃないんだから

 

80: 学園NEWSまとめ 2020/09/27(日) 00:35:37.85 ID:j5nXYmQW
>>76
初めから普通級移籍ありきの支援級入学だと
就学後まもなく移籍までの手順を話し合うと思うんだけど

 

82: 学園NEWSまとめ 2020/09/27(日) 02:40:12.46 ID:PL0a8gNF

>>77 事前にその説明があれば、普通級への移行にそれだけかかるという前提で
(あと手帳失う場合のダメージも含め)覚悟を決めた家庭だけが選ぶので良いと思うの。
>>78 見学先ではないけど、振り分け相談担当の所が漠然と「いつでも戻れる」
というニュアンスで支援級のハードルを下げる説明をしていたのが落とし穴だった
手帳回収コースについて聞いたことで回避できたけどそうでなければ引っかかってた
>>80 就学の選択の際に情報が揃わないで移動に鍵かかってるのは恐怖だよ。
>>81 事前に説明する自治体だけ子供のための制度と言える余地がある
説明しない自治体では隔離のための制度なんだと思う。運用する人間の心根の問題

情緒級の有無とかもそうだけど、本当に自治体間の差が大きいよね……。

 

73: 学園NEWSまとめ 2020/09/26(土) 17:06:47.12 ID:7rapTrWW
うちの地域だと支援級から普通級は
交流級で適応したらその流れで交流増量=来年度から普通級に転籍と段階踏む
居場所を作ってからの移動だから準備万端だし、悲壮感がない

 

74: 学園NEWSまとめ 2020/09/26(土) 17:21:39.05 ID:aGi6bSxd
うちのとこもそうだよ
支援級から交流級で過ごす時間増やして
行けそうってなったら在籍級は支援級のまま交流級でずっと過ごして来年度から普通級在籍になる
普通級在籍から支援級へ移る時も同じ
なんの環境調整もなくポンと入れたりしないな
そのまま合わない場所にいさせつづけるのはどっちにいても辛いだけだけど
可哀想って人ごと感とは違うわな

 

77: 学園NEWSまとめ 2020/09/26(土) 19:44:43.89 ID:Lx6dD8Hu
いやほぼ全交流が半年一学期間せめて1ヶ月くらいはないときついと思うよ
勉強もだけどそれ以外のものすごい本人と周りの頑張りがあっての支援級からの普通級
逆はもっともっと大変だと思うけどね

 

78: 学園NEWSまとめ 2020/09/26(土) 20:20:33.03 ID:aGi6bSxd
うちは支援級に移る時に普通学級に戻るのは可能か
可能だった場合にどんな手順を踏むかは最初に聞いたよ
同市内には一方通行の支援級もあると聞いてたから要確認事項と認識してた
それで9月に在籍級の決定やらあることも知ったよ
もうずっと支援級のつもりの親も能力的に戻れないお子さんもいるの考えたら
先生から進んで教えてくれるのってないと思うけど
デメリットと思うなら自分から聞くのが順当だし騙されたみたいに思うのは違うんじゃないかな

 

79: 学園NEWSまとめ 2020/09/26(土) 22:46:30.60 ID:9f3fCKOc
家でSSTをやりたいんだけど、何かおすすめの本とかないかなぁ
前に買った本はいまいちピンとこなくて、ググって色々探してみたら、セルフコントロールが必要だと思った
何も考えたくなくて、子供が寝たら酒飲んで、ネットサーフィンの毎日

 

81: 学園NEWSまとめ 2020/09/27(日) 00:55:00.85 ID:hMkIYTm+

>誰のための制度
子供が無理なく移籍できるようにの子供のためでは?

うちは療育手帳ないけど支援級で来年度は普通級にいく予定でもう動き始めてる
教員もクラスも組織として構成されてて普通級の生徒が大半だしサービス業じゃないんだから仕方ないよ
4月に新年度始まって9月にもう来年度のことを決めるってせわしないのは分かるけど…
私の感触ではだけど9月に落ち着いて過ごせてないのなら残り6カ月でも劇的な変化はない
そうなると次の年も支援級って判断になるのがベターだと思う

 

83: 学園NEWSまとめ 2020/09/27(日) 06:23:36.90 ID:gjlCRlTS
療育手帳が出るレベルで最初から通常級に行くのだって相当な覚悟がいるよね
落とし穴だの引っかかってただの恐怖だのそういう言葉選びは支援級選択した親に失礼じゃない?

 

92: 学園NEWSまとめ 2020/09/27(日) 15:07:21.60 ID:PL0a8gNF

>>83
>落とし穴だの引っかかってただの恐怖だのそういう言葉選びは支援級選択した親に失礼じゃない?

もし普通級で問題があっても支援級に行くのに数か月かかる制度なら、それは落とし穴であり恐怖と呼べる
もちろん普通級を選択した親に失礼ではない。それと全く同じ。移動に鍵がかかってるなら事前説明は絶対に必須。
「失礼」うんぬんを考えることが差別的発想だよ。
IQ・学習状況に合わせて普通→支援は早いが支援→普通は時間と審査で鍵がかかってるなら
それを事前に周知徹底しない限り、どう考えても危険な罠。

支援級が悪いと言ってるんじゃない。子供に即時に合わせられないことを徹底開示してないのが悪い
たとえ普通→支援に鍵がかかってても同じようにリスクを感じるし文句言うよ

 

96: 学園NEWSまとめ 2020/09/27(日) 16:53:07.21 ID:hMkIYTm+
即時に合わせられないったって限度あるよ
鍵も何も9月に来年度~の話はネットですら散々出ている情報だよ
支援級の子のためだけの学校じゃないし人員も環境も限られてるでしょう…
そこまで必要ならむしろ支援校では?
恐怖とか今の心情では正直な感想なんだろうけど
多くの親御さんはアレ?と思うことがあっても子供のために頭下げたり自分から動いてるよ
私だって学校の対応を不快に思うときはあるけど
>>92のようなの目にすると先生大変だなって思ってしまう

 

84: 学園NEWSまとめ 2020/09/27(日) 08:23:08.36 ID:ujRoZG5v
支援級の話題になってるから質問させてください。高学年なんだけど、勉強は宿題しかしてないけど学年上位、不注意あるけど薬で前よりマシになった。でも友達いなくて辛いらしいし、加えて何人かから嫌がらせも受けるらしい。他の子もその子たちから嫌がらせされてるけど、受け流せているっぽい。うちは我慢ならず行き渋って休む日も増えてきた。
学力は落としたくないと本人も言うけど、支援級行った方がいいのかな。前に教育センターに相談したら、普通級で問題ないと言われたけど、本人が毎朝辛そうだから、どう対応すればいいのかわからない。

 

85: 学園NEWSまとめ 2020/09/27(日) 08:43:28.83 ID:vtRTB2gm
>>84
学校休んで塾行ったら?
特性のせいにされないために学校に嫌がらせが原因ですとはっきり伝えよう
中学は受験して合っているところ行こう

 

86: 学園NEWSまとめ 2020/09/27(日) 08:45:34.33 ID:fPpQWueH
>>84
支援級は学力落ちるかも
割と1人にかける時間少ないし暇を持て余して遊んでて
先生がそれを色々な学年見てるので楽しく折り紙塗り絵で遊んでもらってますってドヤ顔で言ってくる役に立たないよ

 

88: 学園NEWSまとめ 2020/09/27(日) 10:35:59.30 ID:JBTrvgT6

>>86
それはただ単に所属人数が少なすぎてクラス編成に無理があるか先生の能力がないだけだと
ウチのは過去に情緒級にいたけど四学年の複式学級かつ支援級の行事で授業時間潰れているのに
勉強は嫌いじゃない子が多かったせいかよく普通級の授業内容追い抜いてたよ
情緒級の方が進んでいる&余った時間で応用まで全部授業内でやれていることを普通級のママ友に話したら
何かそちらの方が学力ハイレベルでおかしくない?取り出しどころか先取りしまくりじゃんwと言われたw

支援級に入れるかは自分の学校の支援級の構成状況や担当の先生をしっかり見て判断した方が良いと思う

 

87: 学園NEWSまとめ 2020/09/27(日) 10:26:43.35 ID:ZRONdq1E

>>84
学校によるとしか言えないから支援級見学してみたらいいんじゃないかな
うちの支援級は割と手厚く勉強も対人面も見てもらってる印象
うちの子は国語算数のみ支援級で交流級より進んでいて、空いた時間で本人のやりたい事やらしてくれてるので移ってよかった
休憩時間などもよく見てくれていると思う

高学年だとクラス替えもうないのかな?
お子さんに合う環境が見つかるといいですね

 

91: 学園NEWSまとめ 2020/09/27(日) 14:47:05.35 ID:KDA4pHKf

>>84
高学年は知的級の転籍はあるけど、情緒級はいじめ→不登校→支援級で再スタート とか担任と合わなくて問題行動増えてみたいなケースで
友達同士うまくいかない、くらいは対象にならないんじゃないかな。お子さんが希望するんじゃない限り難しいと思う。
今支援級に移っても、中学校では高校受験のために普通級に戻らなきゃいけない事が多いし

いやがらせは学校か教育委員会の相談先を確保、あとは学校以外で習い事とか趣味とか塾とか、学校以外の人間関係というか居場所を作るとか
放デイで似たような子の集団があればいいんだけど

>>89
支援級の子は親の登下校付き添いが必要だったので、登下校のときに直接先生から聞いた話の方が参考になった
仕事してるかもしれないけど、気になるなら先生との面談の時間を増やすか、授業を見学させてもらうか、親が動くしかないと思う

 

89: 学園NEWSまとめ 2020/09/27(日) 11:48:51.82 ID:RfSaZOZL
未診断だけど園児の頃から放課後デイに通っているっていうのを就学前相談で話したら、入学して1カ月様子見て支援級か判断しましょうって言われた。
それがコロナで休校になってしまったから、様子を見れないので今年度は支援級在籍にしてください。他の相談にきてくれたお子さんにも案内してますって言われたから支援級に名前入れた。
でも本人の話を聞く限り先生が横にいてくれたのは1か月ぐらいのみ。それ以降は他の子に回ってしまってるらしい。
担任は都度電話くれるけど、頑張ってますよ。しか言わない。
電話の内容は忘れ物落とし物をしてる、とか怪我したとか不注意が原因な事ばかり。
でも次年度どうするか、みたいな話はまだ無い。
こんなものですか?
相談センターでは知的なしでセンターでも放デイでも受診勧められたから予約済みです。

 

90: 学園NEWSまとめ 2020/09/27(日) 12:39:29.11 ID:hMkIYTm+
>>89
そんなものだよ
こちらから次年度はどうするか相談したいですっていった方がいいよ
早めに相談したら普段の様子を見に行ったり面談したり考える時間が作れるよ
ギリギリで聞かれるより絶対良い
受け身でいると情報入ってこないし自分の子供のことなんだから自分で動くべし
先生はコーデネーターじゃないもの
もし心配なら校内にコーデネーターがいるかどうか聞いてみるのも良いかもよ

 

93: 学園NEWSまとめ 2020/09/27(日) 15:30:50.14 ID:KDA4pHKf

学校はお役所だからねーいくら正論で色々言っても意味ないんだよね
何かやってほしいことがあって、誰に頼むかどう頼むか、どのタイミングで頼むか、が大事
組織の末端の教師や校長に文句言ったところで変わらないし

想定より時間かかったとしても、移籍を予定してるなら学校や教育委員会とは円満にしておいたほうが移籍後にやりやすい、けど
罠とか鍵とか落とし穴って言ってるうちはそう思えないよね。
ここではいいけど、学校との話し合いでは罠とか落とし穴とか言わないようにね!

 

94: 学園NEWSまとめ 2020/09/27(日) 15:42:11.93 ID:gjlCRlTS

>>93
正論じゃなくて暴論だって
普通級と支援級の行き来に数ヶ月かかるのが恐怖らしい

しかし危険な罠には草

 

95: 学園NEWSまとめ 2020/09/27(日) 16:37:45.49 ID:xj2ZVbD2
療育手帳持ちの子なの?
だったらまず普通級は無理でしょ
知ってる限り、普通級に移るのは知的な遅れがない子限定の話だよ

 

97: 学園NEWSまとめ 2020/09/27(日) 17:23:03.39 ID:KDA4pHKf

造語は特性でもあるんだよね。
先生頑張ってって思うけど、数年に一度くらいに出現するあるある現象だったりして
私の周りでも何件かあるし

危険な罠さんのお子さんが何年生か分からないけど、知的障害なしは幼児期よりも小学校入ってからがてんやわんやありがち
リアルでは言えないけど、普通級でも支援級でも揉めてる親子がいると、自分と子の駄目さが目立たずに済むなーとは思っている

>>95
手帳がなくなったorなくなりそう なので移籍したいっぽいよ(ちゃんと読んでないけど)
学校側のすぐ普通級に戻れますよコメントの「すぐ」がどの程度の期間か、双方に認識の違いがあったっぽい

 

98: 学園NEWSまとめ 2020/09/27(日) 17:49:02.21 ID:q8KG4n7P
子どもに即時合わせられない事を周知、開示してないって…自分で調べればいいだけじゃん
そもそも即時合わせられると思う?支援級だって人数制限あるよ
論点ずらしといて差別とか言い出す人たまにネットに現れるんだよな

 

99: 学園NEWSまとめ 2020/09/27(日) 18:23:38.39 ID:8mu2I63c
支援級と通常級のどっちからどっちに行くにしても
時間をかけて順化していかないと、子供が辛いよ
通常級→支援級なんて、お試しや取り出しをしていても、
次年度からしか入級できないこともあるし

 

100: 学園NEWSまとめ 2020/09/27(日) 21:26:24.20 ID:gXIvtKAz
すぐ戻れる=明日から普通級で!みたいなのを想像してたのかな
そんなすぐに戻れるわけがなかろうに

 

101: 学園NEWSまとめ 2020/09/27(日) 23:16:07.99 ID:QWfhC3DL

>>100
それでも思った以上に時間がかかると知っておくのは重要だと思うよ

転籍の意思表示最終リミットは9月まで
その前に学校側に必ず相談すること、9月にいきなり言わないこと
意思表示したとしても却下されて年単位で見送られることも多いこと

こんなこと学校側から言われないから

 

110: 学園NEWSまとめ 2020/09/28(月) 23:22:30.65 ID:EMwsnSBZ

>>101
その通り。

>転籍の意思表示最終リミットは9月まで
>その前に学校側に必ず相談すること、9月にいきなり言わないこと
>意思表示したとしても却下されて年単位で見送られることも多いこと

これを知らされず、「行き来も簡単だから安心してください」とかないわーって思う。

自分が事前にここまで突っ込まなかったのは、実はここまで調べが行き着かなかったから。
手帳失った場合の学力回復プラン込みの普通級復帰プランとか自分で勝手に探して
何も見つからなくて、手帳失ったら詰みだと判断して支援級を選ばなかった。
手帳失った場合の対処法を軽く質問しても、希望を持てる答えがゼロだったのもある。

ちなみに支援級の見学メンバーで引用部分知ってる人はほぼゼロだったと思う。
見学の後説明の時間もあったので、全員十分な情報を得た気分で帰ったよ。
今思うと本当におめでたい。

ただ検索するんじゃなく、掲示板で検索ワードを知って調べないと駄目だね。

 

112: 学園NEWSまとめ 2020/09/29(火) 01:18:22.56 ID:HaHVAWmI
>>110
で、結局手帳の更新はどうなったの?

 

102: 学園NEWSまとめ 2020/09/28(月) 00:07:53.63 ID:WVZhY1ir

支援級の同じクラスだった子の両親が校長にすぐ普通級に移らせろって言ってきたことあるよ。確かもう9月末は過ぎてたんだよね。

言ったもののすぐは無理で、その後授業は全部交流で、事務的なことだけ支援級担任がやって翌年に移籍してた。
支援級担任と交流級担任は連絡取り合ってたみたいだけど。いじわるで普通級行きを妨害してるわけじゃなくて、すごく心配してたな

支援級の人数が1人減って、うちは勉強も手厚く、苦手なリコーダーの練習をマンツーマンで見てもらう時間も出来て結果としてはラッキーだった

 

103: 学園NEWSまとめ 2020/09/28(月) 08:13:42.23 ID:BAmrBDGn
もうすぐ授業参観だけど、憂鬱だな
立ち歩きはないけど、問題児の母としていくのがつらい

 

107: 学園NEWSまとめ 2020/09/28(月) 09:45:57.05 ID:T+iC4ghi
参観日憂鬱なのわかるわ
うちの子特に問題をおこすタイプではないとはいえ、やっぱり定形の子との違いを実感する日だし
コロナで今年度の参観は全部中止になって精神的には助かった